‘España no es una nación, es sólo lo que queda de un imperio’ – Rafael Núñez Huesca | La Gaceta

RAMÓN COTARELO, CATEDRÁTICO DE CC.POLÍTICAS

Cotarelo, valedor del independentismo antisistema en Madrid, habla sin pelos en la lengua de España, sus miserias (y grandezas) y de Pablo Iglesias, del que dice “está dando una imagen de cantamañanas”.

Rafael Núñez Huesca

Ramón Cotarelo tiene el timbre de voz de los viejos profesores. De los viejos buenos profesores. Aún usa el determinante artículo para referirse a según qué países –el Paraguay-, cita a Marx por su nombre en castellano –Carlos- y usa expresiones maravillosas como “¡Santo Cielo!”, que ya sólo leemos y casi nunca escuchamos. Le ocurre lo que a la gente culta: se dispersa fácilmente. Habla de un asunto que conecta con otro, y luego con otro. Pero, cuando uno cree que se ha perdido definitivamente, es capaz de volver al tema original y responder a la pregunta.

Cotarelo es catedrático de ciencias políticas en la UNED y cabalga contradicciones. Se denomina a sí mismo “nacionalista español” y, al mismo tiempo, es valedor del independentismo catalán en Madrid. Amigo de la gente de las CUP, ha participado incluso en actos del partido antisistema. Hay vídeos de esos mítines y de programas de televisión en los que usa expresiones muy gruesas contra “la derecha”, la España carpetovetónica y la tradición, en el sentido amplio de la palabra, que, a su juicio, ha condenado al país. España, dice, ya no tiene solución. Su último libro, La desnacionalización de España, abunda en esa tesis. El profesor habla de “una casta de incompetentes, inútiles, asesinos, oligarcas, terratenientes, curas que ha estado gobernando este desgraciado país en los últimos 300 años y nos ha puesto a todos bajo su bota”. Es pesimista respecto al proyecto común y traslada gran parte de la responsabilidad a “cuarenta años de tremebunda dictadura que ha hecho añicos toda posibilidad de entendimiento en este país”. El franquismo y, sobre todo sus consecuencias, están muy presentes en su discurso. Cree que la derecha actual “debería aceptar una comisión de la verdad y la reconciliación y cumplir con lo que se le exija en dicha comisión”. El Partido Popular constituiría, a su juicio, la herencia política del régimen, pero también su herencia genética. Y pone el ejemplo de la novia del exministro Wert, Montserrat Gomendio Kindelán, “descenciente del Kindelán que bombardeó Guernica”.

Podemos

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Cotarelo ha tratado mucho a Pablo Iglesias, del que fue profesor. Conoce personalmente a su madre y revela que el líder de Podemos “está muy atado a su núcleo familiar”. Sus padres están separados, pero se llevan muy bien. En cierto modo, cuenta el catedrático, la aventura de Podemos es “un deber” que Pablo está cumpliendo. Iglesias lo ha dicho muchas veces: “procedo de una cultura de derrotados y yo ya estoy cansado de la derrota, quiero ganar”. Y quiere ganar para ofrecer esa victoria a sus padres y abuelos. “Porque él es Pablo Iglesias Turrión, nieto de Manolo Turrión, histórico socialista tan importante como Ramón Rubial. Lo lleva en la sangre”.

-¿Qué queda del Podemos que arrasó en las elecciones europeas y que aspiraba a tomar el cielo al asalto?

Muy poco.

-¿Lo vio en el Hormiguero?, ¿qué le pareció?

Me pareció lamentable. Los políticos, la gente que aspira a gobernar un país, tienen que dar una imagen de seriedad que Pablo no está dando. Está dando una imagen de chisgarabís y de cantamañanas prodigándose por los platós de las televisiones. Y lo puedo entender porque le conozco. Tiene dos razones para actuar así, una estratégica y otra personal. La primera: hay que estar en los medios. Y la personal: en el fondo Pablo lo que quiere es ser presentador de televisión.

-Bueno, él mismo lo ha reconocido.

De hecho lo ponía en las tarjetas: “profesor universitario y presentador de televisión”. Y estaría encantado de perder las elecciones y dedicarse a lo que le gusta, que es ser presentador de televisión.

-Usted ha tenido contacto personal con él, ¿cree que todo esto de la política le ha superado y que a él le gustaría volver a su vida anterior?

Él viene de la cultura de la izquierda, en España esa es una cultura de tradicional fracaso y él se ha sublevado contra eso. Es una especie de superyo que opera en su personalidad. Ese sentido del deber, de carácter familiar, le tiene atado. Y yo pienso que, del mismo modo que ha abandonado el Parlamento Europeo, si el resultado es más bien modestito el 20D, que es lo que apuntan las encuestas, a las primeras de cambios suelta lastre. Él, los demás no.

-¿En qué fallan?

Les falta empaque teórico.

-Pues la imagen que dan es que, de eso, precisamente de eso, van sobrados.

En realidad les ha faltado siempre, lo que pasa es que daban el pego. Y reconozco que a mí en un primer momento me pareció bien el proyecto Podemos. Era soltar lastre de ese comunismo fracasado desde todos los puntos de vista. Una corriente sin hipotecas con la vieja izquierda comunista ni tampoco con la socialdemocracia acomodaticia.

La crisis catalana

-Usted ha dicho de España que fue “un imperio andrajoso”.

Fue glorioso, pero ahora es andrajoso.

-Pero ya no somos un imperio.

Sí, somos lo que queda de un imperio. Esto, precisamente, fue la gran preocupación de Ortega. A partir del 98 ya no quedaban territorios de Ultramar que independizarse, y Ortega sabía que a partir de ese momento se abría un problema regional en Cataluña. Y que no era lo mismo la pérdida de Cuba o Filipinas que la pérdida de una región española. Es en ese momento cuando decide entrar en política. Fue el mismo motivo que volvió loco a Azaña. Y antes a Quevedo. Llegaron a la conclusión de que mientras hubiera catalanes que hablaran catalán, habría que exterminarlos.

-Eso no lo dice nadie, Ramón.

Eso lo dice Quevedo. Y eso es permanente. Como este señor (refiriéndose a Juan Carlos I), del que por cierto ahora sabemos que se ha pasado diez años viviendo en Suiza con la querida, que dijo que el catalán nunca ha sido prohibido ¡Pero si se ponían multas y pegaban palizas por hablar catalán! Mire, Azaña dice que si Cataluña se independiza él prefiere a Franco. Al final, la izquierda española es española.

-“La izquierda española es española”. Oiga, pues claro.

Claro, pero es que la izquierda es originalmente cosmopolita e internacionalista.

Surge la frase del exministro de Educación José Ignacio Wert “hay que españolizar a los niños catalanes”. Cotarelo le llama cretino y subraya el absurdo que a su juicio supone españolizar a españoles. Le traslado que, a mi juicio, la frase fue un error, pero que quizá tenía una justificación: llevamos 35 años de adoctrinamiento nacionalista. Y responde:

No es cierto. Y además le pido que reflexione un poco sobre la repetición de esos estereoripos.

-Sólo hay que asomarse a los libros de texto con los que estudian aquellos escolares.

Mire, si usted va a la Suiza germanohablante, ¿cree que alguien le habla en francés?

-No somos Suiza.

Ya, pero eso no es una respuesta, Rafael (sus palabras adquieren aquí el tono displiciente del profesor). Lo siento pero no es una respuesta. Eso es una escapatoria ¿Qué se cree que le enseñan a la gente en Escocia y en Quebec?

-Usted se acoge a los ejemplos que más benefician a su argumento.

Por supuesto.

-Y yo podría hablarle de Francia, del jacobinismo y la nación unitaria. Pero no lo haré porque Francia es Francia y España es España. Yo he leído textos verdaderamente aberrantes que, al margen del idioma en el que estén propuestos, están alimentando la xenofobia contra el castellano. Eso está ocurriendo en Cataluña. Y no es una excepción. Ocurre desde hace muchos años.

Cuando uno ha sido actor, o cómplice, o encubridor, de una historia de injusticia que ha durado siglos, admite la posibilidad de que se pueda volver la situación del otro lado y trata de abordar el asunto de la manera más inteligente. No armes un follón porque no tienes derecho a armarlo. Mire, ¿cuál ha sido el último presidente catalán que ha tenido España?

-Juan Prim y Prats. Sin embargo no conozco ningún presidente extremeño, murciano o, no sé, manchego. Y no pasa nada.

Ya, pero la dimensión y el peso de Cataluña, y Murcia, y Extremadura en España son muy distintos, ¿no?

Estos días la biblioteca de la UNED celebra una exposición sobre el ferrocarril en España; al profesor le sirve de argumento: el primer ferrocarril de España fue Barcelona-Mataró, dice. Y acto seguido pregunta: ¿cuál fue el primer tren en Madrid? Y se responde: Madrid-Aranjuez, el Tren de la Fresa. “Convendrá conmigo, Rafael, que no es lo mismo”.

-¿Qué quiere decir con eso?

Pues que Cataluña es una zona europea, productiva y el resto de España no. Y no me venga con el argumento clásico de la minoría rica que quiere abandonar al grupo pobre. No me venga con la Padania. Aquí todos hemos partido de lo mismo y los catalanes se lo han currado y nosotros no ¿Les vamos a hacer pagar ahora por tener una burguesía próspera y emprendedora? Cataluña ha estado en Europa, ha tenido clases comerciales, ha generado riqueza, y ha ejercido sobre el resto de España un efecto sifón. Le hago una apuesta, ¿cuánta gente cree que está en Andalucía esperando que se produzca la independencia para irse para allá? Mucha. Muchos andaluces esperan ese momento para emigrar.

-Yo creo que de lo que está hablando es de tópicos que ya no se corresponden con la realidad. Esa Cataluña pujante, industriosa, moderna y Europea ya no existe. Y no existe porque se la ha cargado el nacionalismo. Cataluña, a día de hoy, no es ni la primera, ni la segunda, ni la tercera, ni la cuarta región que más aporta a la caja común.

¿Tiene los datos?

-Por supuesto. Las que más colaboran son Madrid, Cataluña y Baleares.

Y Valencia. Es decir, los Països Catalans, junto con Madrid, están financiando al resto de España, excluidos los territorios del cupo.

-Ya. Y de entre todas ellas, la que más colabora es Madrid.

Relativamente.

-Son datos.

Pero piense otra cosa, Madrid es quintaesencia de España. En Madrid hay mucha riqueza catalana y en Barcelona no hay mucha riqueza madrileña.

-Entonces, ¿la riqueza madrileña se la debemos a lo catalanes?

Claro, es que Madrid absorbe, por ejemplo, muchas infraestructuras. Y las autopistas radiales. No es lo mismo.

“España como problema”

Cotarelo se refiere al libro de Laín Entralgo España como problema y cómo generó inmediatamente una respuesta en forma de otro libro, éste de Calvo Sotelo: España sin problema. El profesor quiere con ello evidenciar que el de España es un problema permanente e inédito en el resto de Europa. La famosa excepcionalidad. Ramón Cotarelo atiende a la polémica de nuestros historiadores: ¿desde cuándo existe España? Y se pregunta en voz alta: ¿Desde Recaredo?, ¿Isabel y Fernando?, ¿1812? “No hay acuerdo porqueno es insensato decir que España no es una nación. Y no lo es ni en el sentido medieval (de nacer, nación vizcaína, por ejemplo) y tampoco lo es desde el punto de vista de la nación de finales del XVIII y principios del XIX, que tiene dos vertientes: la constitucional, liberal, la francesa en definitiva; y luego la nación alemana, que a la gente le da más miedo. España no encaja encaja en ningún modelo”. Para él, España no es una nación en el sentido ortodoxo, es “un imperio que no ha sabido readaptarse a nación”. A diferencia de otros imperios, el español no cayó de golpe sino poco a poco, y eso impidió atender la correcta construcción de la nación. Habla de un texto del intelectual falangista Ernesto Giménez Caballero, un “exaltado con ramalazos de genio”. Un texto en el que se decía que España no había sufrido una sola catástrofe del 98 sino trece: “Los Países Bajos, el Rosellón, la Cerdaña, el Franco Condado, El Milanesado, Nápoles, Filipinas, América, Marruecos… es muy duro -se lamenta Cotarelo-. Un imperio que se ha ido desmoronado sin sustituir a su conciencia imperial una conciencia nacional”. Para él franquismo no fue sino un imperio, “un imperio de opereta”, y España “una realidad decadente con unas ambiciones borgoñonas y fanfarronas muy características de las clases dominantes españolas”. “Esa España -apunta- produce dejadez en algunos, y en otros, como es mi caso, verdadera irritación”.

-Y en otros, separatismo.

Por supuesto. Mire a don Marcelino Menéndez Pelayo, cumbre del pensamiento reaccionario español. Educado en Barcelona, discípulo de Vilá y Fontanals y respetuoso con el regionalismo catalán. Él termina su historia de los heterodoxos españoles con un párrafo absolutamente esclaredecor: España, evangelizadora de la mitad del orbe; España martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio…; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad; no tenemos otra. España es eso, España es la oposición a la Reforma, la intolerancia al cambio, al liberalismo, a las Luces, a la Ilustración… España como contrapunto de Europa. Hemos fracasado.

(Retrato de Marcelino Menéndez Pelayo)

-Usted coge a Menéndez Pelayo, que es quien es. Pero hay otras Españas que seguro que le parecen más amables.

Claro que la hay. Precisamente la Historia de la los heterodoxos españoles es la historia de esa España. Es la historia de las víctimas de la Inquisición, es la España de la gente exiliada, expulsada, desterrada… aprisionada y finalmente asesinada. Es la historia cainita que tritura esa otra España, la España liberal, tolerante, de la Ilustración española en la medida en que pudo florecer tímidamente. Feijo, Olavide, Floridablanca… Los intentos de traer a España la ilustración fueron literalmente masacrados.

-Hace usted una enmienda a la totalidad de nuestra Historia.

España no ha tenido ni siquiera una monarquía propia, ha tenido dos dinastías extranjeras que venían a administrar una colonia. Los Austria priorizaron la geopolítica centroeruopea. Y los borbones españoles han sido los criados de los Borbones franceses hasta extremos indignos ¿Usted cree que algún país del mundo pordría hacer rey a un tipo como Fernando VII o Carlos IV? ¿Usted cree que eso es una clase dominante capaz de transmitir sentido de orgullo y de nación? Las clases dirigentes españolas han sido siempre antiespañolas. Y por un problema de proyección freudiana acusan a los demás de antiespañoles, que somos los únicos verdaderamente patriotas. Mire, esa España que usted dice existe: en los cementerios, en las cunetas, en el exilio…

… o en la Cátedra de una Universidad.

¿Cuántos Cotarelos conoce?

-Quizá no con las mismas formas, no con la misma vehemencia, pero sí, conozco muchos.

Bien, tome a los más ilustrados que hay ahora. Los Fusi, Elorza, Ávarez Junco o Santos Juliá. El cogollo de los intelectuales españoles, herederos de la tradición ilustrada, cultivan esa España posible con un espíritu absolutamente claudicante.

-¿En qué sentido?

En todos.

-¿De asumir el discurso nacional católico supuestamente hegemónico ?

No de asumirlo, de no criticarlo. De establecer un equilibrio perfectamente injusto.

En este momento Cotarelo recita de memoria el Artículo 12 de la Constitución gaditana de 1812: “La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica, romana, única verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas y prohíbe el ejercicio de cualquiera otra”. Apunta que más de un tercio de los diputados eran curas y que esa nación es la “perpetuación del dominio teocrático que ha habido en España hasta el día de hoy”. A su juicio, sólo se ha moderado en una cosa: ha pasado de ser estrictamente teocrático para ser hierocrático. “Todas las constitciones del XIX y del XX, a excepción de las de las dos repúblicas, perpetúan el papel de la Iglesia y de la religión y, lo que es más importante para los curas, el presupuesto del culto y clero!”.

-Escuchándole uno tiene la sensación de que la historia de España es una sucesión de errores…

… y fracasos…

-Y fracasos. Y claro, con ese imaginario sobrevolando nuestras conciencias… Con esa España fracasada, permanentemente equivocada, decadente… con un Estado corrompido y con una nación que es un error y una cárcel de pueblos…

… correcto…

… ¿Quién se va a embarcar en semejante proyecto? Ese discurso y narrativa nacionales desmayados, débiles, apocados… es una tragedia.

Así es.

-Pero ojo, yo no digo que la nuestra sea una historia preñada de fracasos. Yo digo que esa es la lectura general y comunmente aceptada, que es muy distinto. Yo creo que hemos hecho grandísimas cosas y que ese discurso pesimista es de todo punto injusto.

¿Cuáles son esas grandes cosas?

-Usted mismo, Ramón, señalaba la principal. La gran obra de España es América.

Lea sobre la aportación de España a Europa que hace la Enciclopedia francesa. La respuesta es nada. Eso es muy duro de tragar. Y si no quiere tragarlo, no lo trague, pero dígame qué es lo que ha aportado España al mundo.

-Con mucho gusto: España es una de las cuatro o cinco naciones sin cuya existencia no se entendería la Historia Universal. Muy poquitas naciones, y hay ciento noventa y pico reconocidas en la ONU, pueden exhibir semejante currículum.

Eso no es nada, ¿cuántos premios Nobeles tiene España?

-Ya, yo le hablo de nuestras virtudes, que por cierto es por lo que me pregunta, y usted me habla de nuestros defectos. Ramón, tenemos una cultura que, junto con la anglosajona, copa el saber y culturas occidentales. 500 millones de personas rezan, ríen, lloran y cantan, en California y en Tierra de Fuego, en el mismo idioma en el que usted y yo estamos ahora mismo hablando en Madrid ¿Eso no es importante?, ¿alguien más puede decir algo semejante en el mundo? La historia de Polonia, de Lituania o de Mozambique, con todos mis respetos, no creo que haya moldeado el cauce de la Historia Universal. Nosotros sí. Ya sé que tenemos muchísimos problemas. Y muchas de las cosas que denuncia se las compro, se las admito, pero hacer una enmienda a la totalidad de nuestra Historia… creo que es injusto.

Pues aún le voy a pedir que me compre alguna más. Y quizá yo le compre también alguna. En el siglo XVII no había nadie en Europa que pudiera llamarse culto y que no hablara español. Autores teatrales de todo el continente usaban a españoles. Una de las utopías más fascinantes que se escriben en Inglaterra, la protagoniza un español. Consiste en un viaje de un humano, el primero, a la luna. Y era lógico que fuera español porque en el siglo XVI, si alguien quería hablar de un navegante y un viajero intrépido, debía ser español. Y de repente España desaparece. Por muchas razones y motivos, pero principalmente por nuestra culpa, España desaparece.

-Es que no desaparece, Ramón. España sigue siendo una potencia de extensiones gigantescas hasta mediados del siglo XIX.

No. España desaparece. Ya nadie habla español ¿Cuántos autores españoles se publican a partir de ese momento?

-¿Cuál es el libro más leído en el mundo después de la Biblia?

El Quijote.

-Pues ahí ya tenemos algo.

Bueno, miento, El Manifiesto Comunista.

América

-Dígame cosas admirables de España.

Hay muchísimas. La primera, y de la que vive el país y vivimos todos: América… América (la segunda mención al Nuevo Continente suena pausada, vaporosa, como nostálgica). Esa tremenda historia… que nos ha destruido.

-Vaya, ¿y eso es admirable?

Sí.

-¿Lo que hicimos los españoles allí fue admirable?

Depende. Mire, cómo no voy a reconocer que movidos por la avaricia y la coidicia los españoles llegaron a sangre y fuego a robar y expoliar… eso es evidente. Pero tengo que ponerme en la mentalidad del siglo XVI en el que muy sesudos teólogos, filósofos y juristas de todo tipo discutían si los indios tenían alma o no. Y discutían en serio.

-La controversia de Valladolid.

Exacto. Las Casas, el Padre Mariana, Vitoria, Suárez… hay un mundo riquísimo ahí. Es que es muy complejo. Si se me pide que tome partido yo digo que no se puede tomar partido de algo de hace 500 años. Hay de todo, como en cualquier aventura humana. Por ejemplo, el Padre Las Casas, tan celebrado por mis queridos amigos del liberalismo progresista… muy bien, yo les digo que quería sustiuir a los eclavos indios por esclavos negros. Por ejemplo, las Cartas de la Conquista de México. O Naufragios y Comentarios de Álvar Núñez Cabeza de Vaca ¡Qué mundo! Tienes un país en el siglo XVI dueño de Europa, que de repente, animado por una suerte de frenesí místico, se lanza a la evangelización de un continente con los métodos propios de una época, métodos que, efectivamente, mirados con los criterios de hoy, no tienen perdón del Señor. Ese episodio es la gloria y el infierno de España. Nuestra bendición y nuestra maldición. Nuestra salvación y nuestra condenación. Y tiene la grandeza de los destinos trágicos. Y que no hayamos sido capaces de entenderlo y sacarle su valor sino que nos hayamos enfangado en discusiones estúpidas sobre la Leyenda Negra… que no hayamos sido capaces de contrarrestar la Leyenda Negra… Leyenda que, por otra parte, la hemos fabricado nosotros. En el sentido material más estricto, puesto que se nutre de documentos españoles.

-Veo que es un poco heterodoxo con respecto a América, a la colonización. Esperaba más “genocidio”, más “holocausto”. Usted, sin embargo, matiza todo aquello.

Naturalmente.

-¿Qué es lo que mejor hicimos allí?

La aportación a un continente de una lengua, una cultura, una religión…

-Ellos ya tenían una.

Tenían varias. Y las pocas que se conservan son gracias a los misioneros españoles.

-Los misioneros y el papel de la Iglesia. Es usted muy beligerante con la Iglesia, sobre todo en su papel a la hora de forjar la nación, lecturas estrictamente teológicas al margen.

Es que no fue todo oscuro. Los españoles hicieron una mezcla de aciertos y errores, de crímenes y beneficencias. Como todo lo que hacemos los seres humanos. Como siempre en la vida. Una visión unilateral es siempre pobre. Pero es importante no perder de vista que este hecho es fruto de la casualidad, una pura contingencia. Los españoles se encontraron con América, no la iban buscando. Y tuvieron que improvisar ¿Y cómo se improvisa en el siglo XVI? Porque luego los que vinieron después lo tenían más fácil. El almirantazgo británico tenía un servicio de espionaje que pagaba por informes para saber qué hacían los españoles en América y saber qué iban a hacer después ellos. Ellos ya fueron aprendidos, sin embargo nosotros tuvimos que ir…. (por primera vez Cotarelo emplea el plural mayestático, aunque rectifica inmediatamente)… quiero decir los españoles, tuvieron que ir a encontrarse con lo desconocido. Pero los perores errores, la obcecación, el sostenella y no enmendalla, se produce aquí, en Europa.

La bandera de España

-¿Cuándo la izquierda empieza a recelar de la idea de España? Ya sé que el internacionalismo, la patria del obrero y bla, bla, bla. Pero eso casi nunca funcionó. La izquierda de la II República, la mayor parte de ella, era patriota. Basta leer a Azaña o a Besteriro.

Totalmente.

-Entonces, ¿cuándo se produce el desapego?

Verá, yo entiendo que las izquierdas siguen siendo patriotas y la prueba la tiene en cómo han reaccionado con el asunto catalán: todos a una Fuenteovejuna. El señor Sánchez decía el otro día que lo único que le une al señor Rajoy es la unidad de España. Los otros, los de la izquierda un poco más a la izquierda, los Iglesias y Garzón, disimulan un poco, pero en el fondo son españoles. Primero españoles y luego de izquierdas. Y tienen un lío con el internacionalismo, la autodeterminación… ¡no saben qué hacer! En la campaña catalana se plantaron allí a decir machadas españolas ¿Y usted dice que hay una renuncia? ¡Si Sánchez anda dando gritos por ahí envuelto en una bandera rojigualda! ¡Más España!, dice, como Groucho Marx ¡Más madera!. Si se ha ido a México, y esto es una cosas que yo no le perdonaré jamás, a homenajear a Lázaro Cárdenas (presidente de México durante la Guerra Civil Española) ¡y le ha puesto una corona de flores con los colores de los Borbones!

-¿Cuáles son esos colores?

Los colores de la rojigualda.

-¿Esos son los colores de la Casa de Borbón?

No, los de la dinastía de Borbón son blanco y azul, pero los Borbones establecen la rojigualda como bandera de España. Y esa, con todos mis respetos, es la bandera borbónica. Hasta la llegada de la II República. Esa, la republicana, sí es mi bandera. Y la de Lázaro Cárdenas. Cosa que este buen hombre o ignora o no respeta. Y le coloca la bandera contra la que Lázaro Cárdenas luchó.

-De modo que no se siente identificado con la actual bandera.

No.

-Porque cree que es una imposición Borbónica.

No, creo que es una imposición de Franco.

-¡Pero si la bandera nacional es dos siglos anterior a Franco!

La bandera rojigualda no es mi bandera. La mía es la tricolor. El régimen republicano sí fue un régimen legítimo derrocado por la fuerza de las armas de un modo ilegítimo que todavía no se ha restablecido.

La organización territorial

-¿Hay algo de esa España posible de la que hablábamos antes en la España constitucional del 78?

No. La Constitución es un texto del que dicen estar todos muy orgullosos pero que nadie quiere tocar. En Alemania la han modificado 60 veces ya.

-¿Dónde hace aguas la Constitución?

Si lee los artículos dedicados al Senado… ¡son para un país que todavía no existe! No había autonomías y no se sabía sus dimensiones reales. El espíritu que invade la Constitución es utópico. Es una constitución de profesores, de mundo ideal, gente a la que le salía la doctrina por las orejas: Peces Barba, Jordi Solé-Tura, Herrero de Miñón… doctrinarios. Y otro error: la cobardía ¿Por qué no se hizo una constitución federal? Porque sólo la palabra daba miedo.

-¿Y sobre la organización territorial?

Yo creo que España es un estado plurinacional y su fracaso es no reconocerlo. Me considero nacionalista español y le digo que España es una nación de naciones.

-Eso es una contradicción de términos

¿Por qué?

-Porque una nación de naciones deja de ser una nación.

¿Qué es Suiza?

Una confederación de estados, una confederación helvética.

Dentro de Suiza los franceses, los italianos, los alemanes, por no hablar de los romanches, son todos ellos…

… ¿naciones?

Claro. Y España es una nación de naciones.

-Una nación se caracteriza por ser soberana. De modo que en una nación de naciones la soberanía pasaría a ser múltiple y fragmentada y, por lo tanto, dejaría de ser una nación.

Está confundiendo nación con Estado. La nación no tiene por qué ser soberana, el Estado sí. Es un término elástico el de nación. Sólido pero etéreo. Donde quiera que nace esa idea es imposible eliminarla. Estado y nación no son lo mismo, aunque están muy unidos. El Estado es la configuración político jurídica de la nación y la nación es un sentimiento. No tiene fundamentación objetiva alguna. La soberanía es el elemento definitorio del Estado.

-Bueno, entonces, si tenemos un Estado cuya soberanía aspira a ser troceada… dejará automáticamente de ser un Estado.

Claro ¡Pero si ni el mismo Estado puede imponerse! Yo cada vez que escucho al señor presidente del Gobierno hablar de la gran nación española me mondo de risa. No conozco ninguna gran nación que tenga una colonia en su seno. A mi, cada vez que me vengan con la dialéctica imperial yo iré por ahí, por Gibraltar.

-Es usted un nacionalista español… que participa de los movimientos independentistas catalanes.

Sí.

-Entonces es usted partidario de la independencia de Cataluña.

No. Soy partidario de que ejerzan su derecho a la autodeterminación, que lo tienen. Y los vascos. Y los gallegos.

-Toda la legalidad nacional e internacional dice lo contrario.

Mire, a estas alturas de la película todos esos argumentos ya están vistos para sentencia. Si los escoceses pueden votar, ¿por qué no pueden votar los catalanes?

-¿Sólo los catalanes?, ¿usted como madrileño o yo como valenciano no tenemos derecho a decir nada al respecto de la desmembración de España?

Sí, pero en la parte que nos toca. Le voy a decir una cosa, en el Canadá…

… estamos hablando de España.

Es que yo tengo que mirar alrededor y buscar puntos de referencia. Y no entiendo que en órdenes liberal-democráticos, que son todos similares, admitimos por qué los escoceses y los quebecois puedan hacerlo solitos y aquí los catalanes no puedan y tengan que opinar todos los españoles.

-Diferentes países, diferentes historias, diferentes tradiciones, diferentes textos legales… en fin.

Ya. Nada definitivo. Estamos hablando de derechos de las personas. De las personas como sujetos y titulares de derechos. La autodeterminación es un derecho individual de ejercicio colectivo.

-Pongamos por caso que acaba ejerciéndose la autodeterminación en Cataluña y, pongamos por caso, que Tarragona decide permanecer en España, ¿qué hacemos?

Bueno, veremos cómo resuelven ese problema cuando se les plantee. Mire, Rafael, llevan trescientos años pidiéndolo. Los catalanes, que tienen conciencia de nación, no los de Tarragona. Los catalanes. Mire, yo entiendo que una de las fórmulas del razonamiento retórico es la reducción al absurdo, pero no tiene ningún valor. Los catalanes, repito, llevan trescientos años demostrando una voluntad nacional indudable.

-¡Pero si los catalanes eran los primeros que se alistaban en masa para irse a Cuba o Marruecos! ¡Pero si el patriotismo más exaltado en el XIX se daba en Cataluña!

Naturalmente. Porque aquí, en cuanto nos ofrecen la posibilidad de meter las narices en otro sitio, vamos. Y si podemos hacer negocios, mejor. Pero eso no quiere decir nada. La casuística da para lo que quieras, pero hay un hecho que es indudable: la constancia de los catalanes para ser tratados como una entidad nacional, con derechos anclados en un montón de circunstancias… eso debiere tener una recepción muchísimo (subraya la palabra muchísimo, de la que alarga las sílabas) más respetuosa de la que ha tenido en España. Debiéramos habernos fusionado muchísimo más. Debiéramos habernos acercado muchísimo más. Cataluña es una fuente de riqueza… pero claro, hablan otra lengua, y eso debe ser pecado mortal.

-Ha participado en mítines de la CUP.

Sí, tienen un espíritu libertario y ácrata con el que simpatizo profundamente. Mire, España necesita una catarsis. Necesita un revolcón. En 1898 el primer Ministro británico Lord Salisbury pronuncia un discurso histórico llamado el discurso de las naciones moribundas. Está pasmado de que los españoles entren en guerra con los Estados Unidos. Ese discurso no tiene eco en España. El único que lo recoge es Valentí Almirall. Y dice “tenemos que separarnos de estos moribundos”.

-No parece una actitud demasiado generosa.

Pero es comprensible.

-Comprensible sí, pero no es ni mucho menos admirable. Y menos desde una cosmovisión izquierdista.

Yo no creo que España tenga salvación salvo que se produzca un revulsivo muy fuerte.

-¿Cómo por ejemplo?

La independencia de Cataluña.

-¿La independencia de Cataluña sería beneficioso para lo que quedase de España?

Por supuesto. España necesita un revulsivo para que nos sentemos a considerar qué hemos hecho con nuestro país. Por qué hemos abandonado el país en manos de una oligarquía de incompetentes antinacionales y sinvergüenzas que ha estado gobernando el país desde el tiempo inmemorial.

-La última, facilita, ¿qué va a pasar en Cataluña?

No tengo ni idea.

-Lo imaginaba. Pero es catedrático, es politólogo y conoce a muchos de los protagonistas, tendrá una opinión.

Mire, ellos (los nacionalistas) van a seguir y el gobierno central no va a hacer nada. He oído a Francesc de Carreras, ¡Santo Cielo!, pidiendo el estado de sitio, ¡y es jurista! Además de que no pueden declaralo.

-¿Por qué?

Porque estamos en Europa. Al final Europa va a obligar a una solución negociada. Y esa solución negociada va a pasar, necesariamente, por la celebrción de un referéndum que muchos llevamos reclamando hace años. Un referéndum que, si se hubiera celebrado en su momento, se hubiera ganado.

Cuando dice “se hubiera ganado”, ¿quién lo hubiera ganado?

¿Le cabe alguna duda?

Origen: ‘España no es una nación, es sólo lo que queda de un imperio’ | La Gaceta

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